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马未都对话张炜:文学与文化的无疆界(上)
来源:散文海外版(微信公众号) | 时间:2019年04月19日

文/马未都、张炜

编者按:本文依据马未都与张炜先生在“首届中国自然文学论坛暨百花文艺出版社建社六十周年”活动上的对谈记录整理而成。本次论坛各项文化活动的整理文本将在近期陆续推出,敬请关注。

马未都                张 炜

马未都:我刚才想了一下,日子过得太快,我小时候对时间最长的认知是三十二年,毛主席的诗“别梦依稀咒逝川,故园三十二年前。”三十二年得是多么漫长的路。但我现在回过头来一想,我们俩相识是三十七年了,不会算错了,是四十七年吧?从1982年开始到现在。那是改革开放初期,各个领域都有点青黄不接。我在那个时候,按照现在的说法是一步登天,由工厂直接去出版社做了编辑。做编辑十年,认识了很多作家,中国当代的、我们同时代的作家,我基本上都认识。我觉得文学给了我很大的滋养,以至于我去其他的领域表达的时候比较容易。张炜由当时的一个文学青年,成为现在中国作家协会副主席,过去我看中国作家协会副主席都仰着脖子、踩着台阶都见不着的人,现在坐我身边,你该说两句。

张炜:大家下午好。未都是我的老友,从1982年到现在这么多年,那个时候他比现在苗条。

马未都:我很瘦。

张炜:很瘦、很认真、很专注地,很像一个伯乐的样子,就是这么一个形象。当年我二十多岁,他供职的《青年文学》比今天要风光得多,社会层面的影响也很大。我给《青年文学》寄稿子,老马竟能把它从众多稿子中找出来,这在今天来看是不常见的情况。后来我们合作得特别好,好多作品都是跟未都编的。

未都后来离开了编辑部,离开了文学界,真的是一个损失。文学是文化非常重要的一个组成部分,未都做的事也还是在文化里面,这非常好。

马未都:我去出版社的时候比较早,当时77、78两届大学生还在学校没有毕业,我是最年轻的,也没有学历。我身边的编辑全都是“文革”以前的大学生,我印象中好像只有一到两个工农兵学员,从理论上讲他们是大我一代人的。那时候对于文学是高山仰止。我在工厂写了一篇小说,意外地发表了,登在1981年8月20日的《中国青年报》上。当时没有网络,电视也不普及,报纸是最大的影响力的媒体,《中国青年报》当时的发行量是五百万份。发表这个小说以后,我就调到了中国青年出版社的文学编辑室。

身份的转变很快,我一直没有机会去感谢,也不知道要感谢谁。当时这篇小说很快被百花文艺出版社(我没记错的话应该是10月号)《小说月报》转载。《小说月报》在中国文学界的影响力是巨大的,小说在其他地方刊物发表以后,被《小说月报》转载,算是一个很大的荣誉,对于当时我调到出版社身份的认同也有好处。那个时代,比如我走到中国青年出版社门口,说我没文凭,小学没毕业,要来你们这里工作,估计直接让看门的给“毙”了。1981年10月3日我到了出版社,对于我人生很重要的日子我都记得很清楚。

那是一个非凡的时代,是一个文学充满了幻想和光环的时代。我认为文学是我一生的事,每天早上特别高兴地去上班,第一件事是扫地、拖地、打开水。现在年轻人不懂什么叫打开水。我们办公室在六楼的时候,我每天要打八壶开水,每天都纠结是一次拎八壶开水进去还是分两次,分两次的话要再上去会排很长的队。

想想那个时候没有计较过任何的得失,所以人生的得大于失。这是我很重要的人生经验,想分享给年轻人。今天的人都是讲对价的,给我什么钱干什么活,那时唯一的好处是不讲对价,不知道什么是休息日,不知道公与私的区别,没有私人时间。晚上审阅稿子很正常,我刚才看到百花社的老编辑审稿,审稿意见写一万多字。我们正常的写字速度(像我这样快的)大概一个小时能写一千五百字,一万多字的小说基本上是一天的誊抄。

写字对于人生是一个特别痛苦的磨炼。到今天我还是拿笔写,我的博客一千六百字的博客每一篇,都是手稿。我有一个想法,手稿很值钱,我以后每天抱着我的手稿一天卖两张度日,维持我的一般生活,没有什么大问题。张炜写字的功力我们一般人都不及,他的作品在中国当代的作家里面是非常罕见的,他的那种韧性,对于文学的执着以及对于文学的感悟,我们一会儿会谈一点文学和文学性的问题。

张炜:我第一个中篇《护秋之夜》就是在百花出版社发表的,第二篇《秋天的思索》是在《青年文学》。一开始写诗、写散文,之后是短篇、短篇之后是中篇,再之后是长篇。一上来就写长篇,文字会粗糙一点,但不尽然。一般来讲,都要经过诗、散文、短篇、中篇这样一个台阶一个台阶地上去,这是一个很好的语言训练过程。

我的作品选得最多的是《小说月报》,这份刊物还以我的照片做过封面。这对我是一个很大的鼓励。百花文艺出版社、《小说月报》《散文》是中国文学标杆之一,好多作家都是向往的。时间过得真快,我第一篇作品是在1973年,到现在已经快要过去五十年了。

我们都是用笔来写,中间用了一段电脑,但是觉得文字质量似乎不如用笔,虽然打字很快,最后还是放弃了。我现在还是一笔一画地在稿纸上写,觉得慢慢用笔的过程中,好多的想法可以出来。电脑打字比较快,可能轻松一点,但是个人觉得压垮骆驼的最后一根稻草,可能就是速度对脑子的催促。

作品不必以数量论,要讲文学、思想的含量,看审美方面能够走多远、多高。年龄大了,就得更加严格地对待自己的作品,养成这样的个人习惯,我写长篇,一定要用钢笔,钢笔写快容易把稿纸划破,所以只能一笔一画。现在年轻的作者用电脑,也很好,他们都习惯了。但我们这一代人,开始并不打字。我后来已经可以很熟练地打字了,甚至可以盲打,但是仍然选择钢笔,感觉还是不一样。有一次一个好朋友跟我讨论,他说无非是把脑子里的东西记下来,用电脑有什么不好。我实在没法跟他讲清楚。后来在饭馆吃饭,他跟人要手擀面,我说你要手擀面,这与我坚持用笔写的道理是一样的。

马未都:这个比喻很好。

张炜:《古船》我一笔一画地写了六个月。前不久,人民文学出版社出版了《古船》的手稿本,发行得还不错。到了一定年纪,看年轻的时候一笔一画写的,心里会有一种激动。手稿摆在桌子上一片,想起一笔一画写的两千多万字,当时也不觉得特别辛苦。

马未都:人类很有意思。现在这个时代,重大革命是经济革命;采集、狩猎和储备粮食的时代,农业革命是埃及人民进行的;后来的工业革命是英国开始的,我们也是坐享其成。现在的信息革命,我们每个人都身处其中,每个人都不能摆脱影响。就像现在大家听着我们叨叨,还看着手机。

用电脑打字的时候,电脑可以提示你各种词汇、各种句式,也就会限制你的各种能力。提示你一定的选择,会限制你的创造力。我们这代人可能会是最后一代用笔写作的,下一代没有这样的人了。

写作是痛苦的,不管你内心有多么欢乐,也必须带有写作的情绪。颜真卿手稿拿到日本展出,引起了两岸中国人大量的讨论,国宝能不能出境到日本展出三个月的时间,尽管是世界上最高档的展览。策展人认为,《祭侄文稿》是颜真卿中最重要的文字,因为它充满了他的情感。他在稿中那种悲愤的心情全部可以从字迹中流露出来,如果是打字的话就看不到了。修改手稿所有的地方都是有非常巨大的价值。

颜真卿是唐代最伟大的书法家,是一般人临帖的首选,一般是《多宝塔帖》。《郭虚己墓志》是颜真卿最成熟期的作品,也是颜真卿最重要的作品,现在收藏在河南的博物馆里。如果这方墓志是在民国出土,会被民国所有的藏家视之为国之重宝。《郭虚己墓志》《颜勤礼碑》,可以揣摩出他当时的状态,如果全部通过机打,就看不到那一层。社会在进展中总是留有不同的遗憾,听说现在小学要开始增加一些书法课,这对于中国文字的发展具有很大的好处。

我们这些人大多是在动荡的时候成长的,我十一岁那年“文化大革命”爆发,二十一岁那年“文化大革命”结束。最应该受教育的十年全部荒废掉了。我从小学四年级开始,基本上没有时间在读书,其间两次下乡,没有机会去上学。当我可以上学的时候,已经进出版社了。领导跟我说,你去考大学,最好能考上北大中文系,最好的结果是分在人民文学出版社,其次就是分在我们这里。绕一大圈,未必回得来。当时觉得我们领导特别好。后来一想,他不让我走,是因为我特别能干活,让我走了是他的损失。

我做编辑有无尽的乐趣。全编辑部我最小,每天打完八壶开水拖完地,第一个任务是拿一把剪刀,把今天的来稿挨个破开,把信皮用曲别针别上,退稿的时候需要。高峰期的时候,稿件都有一尺高。后来老编辑都不愿意看自由来稿,愿意组稿。于是在每天的自由来稿里,我遇到了中国当代文学史上许多最重要的作家。张炜先生算一个,其他像大家熟悉的苏童、刘震云、王朔。王朔的第一本小说我翻开一看,责任编辑还是我。我还给王朔编过小说,都不记得了。

通过字迹看人,其实一点都不玄,每个人的字迹表明了对文学的感受,文化的程度。我每天看来稿看得巨快,上午把来的稿子看光,挑出来的部分仔细阅读。据说柯南道尔当年当编辑的时候,有人给他寄来了稿子,后面几页粘着,就被退回去了。作者就给他写信说:柯南道尔先生,您都没有看完,为什么就退回来认为不是一部好小说呢?柯南道尔回信说:尊敬的作者,您在吃早餐的时候吃到一个臭虫,为什么还要把它吃完呢?我们每一天的时间不能再压缩了,其他的事就办不了了。20世纪80年代是中国现当代文学史上最辉煌的时候,文学家在哪儿都是非常受欢迎的。我在出版社兢兢业业做了十年的编辑。后来种种原因离开了文学界,离开了出版社,没再做过编辑。但是我到今天仍然怀念做编辑的生活,今天我拿到稿子一看就知道哪有错,他们都奇怪你怎么知道,我说那是我的职业。

在出版社看到很多老作家,他们的文学素养是我们远不及的,比如说周振甫先生,我们真的是高山仰止。我到出版社先去校对科,磨性子。校对科都是我最佩服的人,我费劲看了半天的稿子,绞尽脑汁,到了校对,迅速地给指出几个错误。我很奇怪,为什么我就找不出这个错误呢?因为还没有职业的敏感性。这是对于文学的一种训练,到今天,我讲述很多事,都是文学给我帮了很大的忙。

我在《百家讲坛》讲收藏的时候,讲了五十多课,任何人当时不许动用电脑,只能带着提纲。看着提纲怎么把一件事讲得生动丰满,只有文学能帮到你,其他的事帮不到你的忙。刚才张炜用最简单的例子,手擀面和机制面,讲述了手写和打字最大的不同,这就是文学的素养。

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(节选自2019年第4期《散文海外版》,收录于散文集《文润西青》,百花文艺出版社即将出版)